【留美航标】认清生活 ——开放“二孩”政策进言者蔡泳教授谈人口与社会学

罗曼·罗兰曾说过:世界上只有一种真正的英雄主义,那就是在认清生活真相之后依然热爱生活。

与蔡泳教授谈社会学,是一个逐渐认清生活的过程。

蔡泳教授是成功进言国家领导人,请求开放“二孩”生育政策最终报告的主要草拟人之一,学界有人称此举“功在当代,利在千秋”。

作为北卡罗来纳大学教堂山分校社会学系副教授、北卡罗来纳人口研究所研究员、复旦大学客座教授,蔡泳多年来一直专注于人口社会学的研究,尤其对于人口因素和社会因素的相互作用,以及当今世界的多国人口政策,他都有深入的研究。他曾多次撰文,及在各种国内外学术活动中呼吁中国要调整人口政策,警惕陷入“低生育率陷阱”。

2017 年金秋十月,国庆与中秋佳节重合当日,国内正是举家团圆赏月的时段,蔡泳教授应邀在办公室如约等候,与笔者就中国人口政策历史性改变的前前后后、社会学学科特点以及青年学子投身社会学应做哪些准备等问题展开了对谈。

由传媒、阅读方式的改变引出“社会体系”这张无形的网

航(刘航):蔡教授,您好!感谢您在国内正是赏月的这个时段,跟我一起坐在美国大白天的办公室里聊天。想想还蛮有趣。

蔡(蔡泳教授,以下简称“蔡”):是呀,中秋节快乐!你怎么样?来我们新闻学院访学?是一家人一起来的吗?孩子多大啦,就一个?

航:哈哈,您不愧是研究人口学的。是的,我就一个小女儿,刚刚三岁, 一起来美国了,早就听说您的研究,我们之前不能生更多孩子要怪您的研究成果出来得太晚呐,当然这是玩笑话,您也一定知道坊间流传的另外一个笑话, 就是说“当年我们正年轻的时候,国家政策也强硬,如今国家政策松下来,我们也……”

蔡:看你给我发的访谈邀请,你之前是在报社做了十几年的记者?

航:是的,十三年,我们当年入行的时候是传统纸媒的黄金年代,光北京就有七八家都市报,十几年下来,尤其最近几个月,整个行业都在重新洗牌。

蔡:的确,纸媒在移动互联网和社交媒体盛行的时代在走下坡路了。我目前还看报纸,订了《纽约时报》,但说老实话,是源于一种习惯使然,真正看的越来越少了。因为很多新闻事件,早晨拿起手机,在 Twitter或者是微信上就基本都看到了。这里面其实有一个特别不好的事情,就是这个所谓的“气泡”,现在互联网很容易就掌握你的好恶,你感兴趣什么,早晨打开页面它就给你推送什么,这看似方便,但是回想之前没有 Twitter的时候,我们看报纸,总能读到分析比较深入的文章,或者你平时不大关注,却偶然跳到你眼前的陌生领域内容,这其实是拓展生活、知识面很好的方式,但现在这种机会就少了,这其实特别可怕。(大数据)给你做了一个好看的 bubble(气泡),它让你看不到外面的东西(世界)。

航:很多时候我们觉得更方便了,但往往是被网络绑架了。

蔡:其实岂止互联网,习惯性的路径依赖是很不好的一个东西,人都喜欢跟与自己态度比较接近的事物多接触,这就造成了视野的狭窄。但另一方面,社交媒体也的确给不同的声音发声提供了条件。比如,2017年 10月 1日发生的拉斯维加斯的枪击,有人上来就说这是枪支的问题,另外一拨人就说这跟枪没有关系。如果是在一个群里面,两个不同观点的人就会打起来,但是如果这个事搁在前几年,你只是看报纸,就没有机会与不同观点的人在网上论战。

航:互联网时代的读者和内容生产者,一方面在不断地学习适应这一套规则或者说玩法,另一方面也在被规则所束缚,变得固化。

蔡:因为我们通常讲到一个人最终的成就,看到的是他的个人努力和禀赋。但社会学方面讲的是这个社会,整个机制的安排,对你个人生活,乃至人生的影响。比方说生孩子,那么为什么……中国人生孩子生得那么少?当然这件事更多是个人做的决定,但我们的传统社会观念里讲了千百年“多子多福”,结果一下子变成现在恨不得一个都不生……那么背后是什么因素,这就是社会学要研究的东西,深入研究下去不难发现,整个社会的结构都在发生彻底的转变。

航:社会结构能直接决定生几个孩子?这两者之间有怎样的必然联系?

蔡:原来孩子生下来,长到十几岁就结婚了,他本身的心智还没完全成熟, 或者说是在还没来得及思考的时刻,一套约定俗成的规律性的东西就像套模子一样给你套进去了,对吧。然后你就开始生孩子,而且是没有任何节制地生。

航:怎么没有?不是一直有“措施”吗?

蔡:那是现在。其实中国传统社会里面就没有“避孕”这么一个说法。所谓的“避孕措施”是不管用的,真正管用的,是一些社会性的、风俗性的东西。比方说“什么时候,不可以做什么……”“母乳喂养在中国一般要一年时间”,这些真是特别管用的,所以起作用的通常是这些习俗性的东西。这个很有意思,要真正弄懂这些对生育数量的影响,你就要去认真研究这方面数据的中西方比较。

航:这个社会结构的变化肯定包含着习俗在漫长岁月里潜移默化的影响。 

蔡:那么你会发现新中国成立前到新中国成立后很长一段时间内,一般家庭平均生 6~7个孩子,这个背后有生物学的问题,在西方平均会生 8~9个孩子,为什么会有这个差别?很重要一个差异就是中国母乳喂养的时间长,母乳喂养这个阶段是不会怀孕的。而且中国传统的观念里,还有一个隐性的观念是“儿子结婚了,那么上一代就不应该再生孩子了,行房就会减少”。所以就形成“开始早、间隔长、结束早”的现象,于是平均下来,那时一个中国家庭一般生 6~7 个孩子。

航:西方人生养观念真和我们不太一样,体质好像也不同,大街上一看,还没满月的娃就带出来逛街啦!

蔡:是不一样。西方人在生养方面一般开始的会晚一些,结了婚的人平均生育率会比中国高,哺乳期很短,所以就会一直生下去,生到差不多 45岁。那么西方人最后平均会生到八九个孩子。这个东西是个人在做选择,用费孝通的话来讲就是,一套生育制度已经安排好了,人只是在这个模子里面走。

航:从这个角度理解,中国目前塌陷式的人口状况是跟政策,跟中国经济社会发展递进的进程息息相关的。

蔡:对,政策有作用,但其实很小。举例来说,中国台湾,基本上全世界(生育率)最低,(一对夫妻平均生)1.1~1.2(个孩子)。他们没有执行相应的政策吧,也没有强制性措施吧!再有中国香港,也一样;新加坡,也一样;包括马来西亚的华人也一样。再看我们身边,美国的华人(平均生)1.4~1.5(个孩子),远低于美国社会的平均水平,这背后是中国对教育的重视,不管是对人的出路,还是对社会的进步,总之中国人认为教育是一个家庭最重要的事情。

蔡泳教授在办公室

航:越来越重视教育,所以就越来越求“质”,不求“量”,是这个意思吧!

蔡:现在的情况是重视到了“拼”的地步。别说上大学,上幼儿园就要这样拼。前几年工作的原因,我还带着小孩在上海待过一段时间,切身感受到现在幼升小,那么小的娃娃,就要认识一千个字……那么你说在这么个环境下,你怎么可能生很多孩子呢?

航:我们坊间流传着“鸡血孩子”的说法,说的是孩子的家长都像打了鸡血一样在揠苗助长,唯恐输在起跑线上。

蔡:所有东西都是有外部性的,中国几十年的计划生育政策起了作用,放松后有的是两个孩子,有的还是一个孩子。那么一个孩子的家长,经济上我们想当然地觉得他就要相对宽松一些,他就一根独苗,肯定要像你说的:精养。于是就开始送小孩子学钢琴,送小孩子学奥数……这样一来,就会产生两个后果:第一,会让别人有压力;第二,他会让市场上这些课程的价格一下子上去,对吧? 所以你在这种环境下,你说“哎,我的小孩子‘散养’吧,‘放羊’吧,‘快乐童年’顺其自然吧”,其实你是做不到的。

航:那么提倡“晚婚晚育”其实也是一种无形的社会结构的框框,对吧?

蔡:从高校扩招,到恋爱结婚时间的约定俗成,再到连年攀升的就业压力, 大城市的房价,农村青年进城打工的大潮……一环套一环,这导致现在的年轻人 “早育”几乎变得不可能。那么晚育,回到最基本的人的生理年龄上来讲,本身对生育数量又是一重严重的影响。现在,尤其是二胎解禁以后,有不少大龄夫妻 都选择了胚胎移植,体外受精,俗话讲的“试管婴儿”。那么有一个实际生育成 功率的问题。这方面从研究上来说比较复杂,但可以肯定的一点是(父母,特别是母亲的)年龄是非常重要的因素。美国有个研究:就胚胎移植的成功率来讲, 控制母亲的年龄非常重要。他们做了对比试验:一组是用的希望受孕的高龄妇女本人的卵子,一组是采用社会捐献的卵子。大家都知道,一般捐卵的,捐献者都是比较年轻的女性。同时,父亲一边的年龄就都是比较大的,这个一样。结果如果是用外面的,那很明显最后成功受孕的概率就高很多,但如果用自己的,一般(妇女)35 岁左右,这条指标线就真是掉得很明显。

航:我们感动于中国人波澜壮阔的生育历史,看了莫言的小说《蛙》里的描述,反观如今我们国家的生育现状……当然,小说是艺术作品,不能真正当作历史纪实来研读。

蔡:那里边的确有很多写实的描写……

航:按您的说法,解禁了以后,大家还是不愿意生,那么有没有可能是给一些政策去帮助和鼓励还有可能的家庭生育“二孩”呢?

蔡:这个靠扶助,靠给你多少钱是没有用的。养孩子多少其实不是钱的问题,而是观念的问题。给多少钱,教育的成本都会水涨船高。当然有些事是可以做的,比如,开放幼儿园的办学等,但这个也是很难的问题,因为要控制质量(这篇访谈结束不久,2017年 11月红黄蓝幼儿园虐童事件爆发)。

原先在中国是早上 8点上学,上到下午 5点,很长时间。现在是下午两点半、三点就放学。那么如果小孩是下午两点半放学,就必须有人去接。这样的制度安排下,一个都顾不过来,怎么可能让人多生孩子呢?最后的结果就是,这些小孩,说是两点半放学了,结果大家还安排AfterSchool(课后补习班)让他们待到五点甚至更晚。其实就是在消磨时间,让大人有充足的时间做自己的事。

航:所以听上去是一个出发点很好的政策——“让孩子减轻负担”。

蔡:在国内,如果没有老人帮助带孩子,这个情况更糟糕,但是现在的老人跟以前的老人不一样啦,以前的老人任劳任怨,觉得这就是他们的责任。但现在的老人说:“我好不容易退休啦,有自己的事情要做,为什么要我帮你带孩子。”所以这个不是钱的问题,不是国家给你多少补助的问题。当然,我们可以把学校、幼儿园的时间调整得更合理一点,毕竟养育孩子,最难的是前面的几年。

航:我们直观上看,似乎在国外特别是像美国或者新加坡这样的地方,养育看起来没有在中国国内那么难。您觉得怎么样,有确实的统计数字吗?

蔡:养育看起来容易,要解决人心里的顾虑,鼓励生育也是很难。这个事情美国也没有办法,美国的生育率也在往下掉,所有的发达国家都面临着这样的问题。比如韩国,他们想了各种办法,说要在五年之内把生育提上去,如要求男人都必须回家吃饭……但咱们都是男人,你知道的,这个有用吗?也是没用的。

航:可是表面上看,美国目前的生育率的确还是比较高的呀。

蔡:这主要还是因为美国文化的多样性,你要允许有人生十个八个孩子,这样才能把不生孩子的平均掉。中国的问题是原来都只能生一个,现在都只能生两个,那么有人想生三个都生不了,想生五个也生不了。虽然这些是很少的。

航:看来政府单单给钱还不行,还得给政策,并且社会风俗习惯还得不断改变才有可能把生育率提高上去。

蔡:一个社会,存在多样性,就有了宽容度。现在国内家家的孩子都得送课外班,你看成本能不高吗?根源还在脑子里,不是国家给多少钱来决定的。

航:但国内还是有不少人说:“去欧洲转一圈儿发现人家生个孩子政府还给奖励”,于是就把不生孩子的罪责又怼回政府这边。

蔡:那他们真的只是泛泛地去欧洲转了一圈儿,稍作调查就不难发现,比如爱尔兰等国家,税收高得吓人。看起来很美的政策,但是等你交税的时候,你就发现,原来这一个月就白干了。老说“欧洲如何如何,生一个孩子给多少钱什么的”,其实欧洲生育率也不高呀!

航:既然形势这么严峻,那么您对未来中国的养老问题有什么预想?据我所知这几年中国政府在这方面没少做工作,我之前在北京做记者,就没少采访“居家养老”模式推广的事儿。

蔡:人不管是在哪里养老,最终总是要解决服务的从业人员哪里来的问题, 中国国情决定,过去一直是吃这个户口城乡差别的红利。服务业,最底层的从业人员进城了,给一点钱,虽然干的不能说多么好,但至少是卖力的。那么现在新的一代人上来,都是被服务的一代。

航:农村也都是独生子女,可能顾不上的话,自己父母都“不伺候”了。 

蔡:其实有个切实的解决办法,并不是去哪里招人,而是相互服务。现在大部分人在 70岁的时候,是能做很多事情的,当你有意识给别人服务的时候,很多人到时候就会有意识给你来服务,如果没有这一批人提前觉醒,并且刻意推广相互服务的意识,那么一代人推一代人,大家都等着,这个事不会往好的方向发展。

撼动原有计划生育政策的历程

航:无论如何,经过您和其他专家学者的努力,中国全面放开“二孩”生育政策终究是成功实施了。这肯定是个艰难的过程,有什么能透露的细节故事可以给我们讲讲吗?

蔡:其实没什么可保密的,我们所有的研究都是公开的。这个过程说起来很简单,我开始接触这个事情的时候,是我刚到美国,还在读博士。原来在国内我研究历史社会学,讲以前的故事。来美国之后,我正好有几个朋友是做这方面研究的,那么我就开始做一些数据分析。当时学界争论的一个焦点是在 20世纪 90 年代末“中国生育率到底有多低了”。

航:您是说 1998、1999 那两年?

蔡:对,这其实是一个技术问题。当时主要有两派观点,一派是说中国生育率确实是很低了,那么就算是低,全国算下来差不多也可以达到(每家生)1.5个孩子。

航:当时不是严格的“只生一个好吗”?

蔡:因为在广大农村,第一个如果是女孩的话,可以生第二个孩子。那如果生男孩就得停。另外一派呢,包括计生委自己,都认为是有很多漏报,就是说大家都在生,包括“超生游击队”也好,都在背地里生着呢,就是不告诉大家。那么既然承认这是个技术问题,那只要把这个数字明确了告诉大家就行,对吧?这是第一。第二,这个数搞清楚以后,你怎么来解释这个政策,这个政策下一步应该往哪里去。

航:还是想明确听听您说这个政策不好,最大的危害在哪些方面呢?

蔡:塌陷式的生育率对中国最直接的坏处:不可持续呀,对不对?两家并一家。一个国家,一个民族,连最基本的世代繁衍的基数都达不到,何谈发展。具体来说,就是如果大家都只有一个孩子,你下一代就少一半。任何方法想,上面老人多,下面孩子少,倒三角家庭,人越来越少,能办什么事儿……这么简单的道理,难道老百姓看不见吗?所以这个是早晚要改的。

当时的关键就是搞清楚到底有多少人在超生,生育率到底是低到了一个什么程度。把所有计划内的、超生的都算进去,你会发现,中国家庭平均的确是只生1.5个孩子。这是 2000年左右的事,确实是有很多人超生。另外一方面,中国还有很多人是推迟,甚至不生孩子,这也是事实。

航:我身边不少丁克家庭原先也是说要生的,但各种原因,总说再等等,再等等,结果等来等去,生不了了,就真成了丁克了。

蔡:社会结构已经把你放在那儿了。你上完了大学,已经 21岁、22岁了, 再工作几年,就至少 25岁、26岁,甚至 27岁、28岁。其实这个不是个人选择, 而是社会力量。在这个模子不变的情况下,你想跳出来是很难的。还拿教育来说,我们知道原来中国只有很少人能上大学,我们当年上大学,一年招 30万,现在,一年招 700 万。

航:您当年能从小地方考上北京大学,在古代就是状元之才。

蔡:这个是题外话,我运气比较好,成绩其实并不算好。但是我确实是考上了。我们当时考大学,真的就是很少一部分人。大部分人的人生轨迹就是读完高中就工作了。那么顺理成章,工作后就是找对象、结婚、生孩子,这无形当中还是要提前好几年的。

那么现在,一年有 700万年轻人要上大学,上完大学大概有 1/4的人会上研究生,在这样的结构之下,可能的生育年龄是多大谁都不难算出来。

航:你们这个课题组具体叫什么名字?是由什么人组成的?

蔡:其实是很松散的组织形式,名字叫“21世纪中国人口研究课题组”,定期每三年开一次大会。是当时计生委一些退休下来的干部,2001年开始做这个项目,大家用的调查材料不同,但得出的结论大体上相同,我们是用数据说话。中国所有的人口所的所长,都参加了这个项目。差不多到了 2003年、2004年的时候,这个研究的计划出来,摸清了真实情况。当时项目组给计生委,包括国家领导人送了一份报告,内容是说:按照我们现在的研究结果,孩子是这么多。那你继续往前看,这个人口变化是一个什么情况,后果大家都清楚。所以我们的建议是:得放开生二孩。

航:结果如何?

蔡:报告呈上去以后,领导人不置可否,这个背后的原因:一是计生委一度说我们算出来的生育率不准确;二是他们说“如果放开的话,一定会反弹,反弹弹到哪里去,不知道”。那好,生育率对不对,这是个历史问题了,咱们不说,但你说放开以后会反弹,既然这个问题提出来了,那么我们就面临着怎样来回答这个问题。

航:反弹到什么地方,这个我们该怎么来推测呢?

蔡:难能可贵的是,在中国几十年的计划生育政策实施过程中,保留了两三个地方是可以生两个孩子的,我指的是汉族地区。在山西有个翼城县,他们有个叫梁中堂的老书记,是个传奇人物。20世纪 80年代初,他坚持认为独生子女政策是不好的,他就给当时的领导人写信,结果中央当时还就真给他开了口子。原来这个县是作为计生委的试点,后来因为众所周知的原因,这个事情就不宣传了,但可喜的是他的政策仍然保留了下来。

航:的确,能在那个环境下,顶住各方面压力,保留了这样的试点。就是一个传奇。

蔡:其实在酒泉、张家界都有这样的试点。由此我们就可以看到如果一直允许生两个孩子,中国是什么情况。

与此同时,我们又找到另外一个极端的特例,就是在江苏省。因为当初我们的计划生育政策规定在农村,若第一个是女孩可以生第二个。但在江苏、四川两个省当时没有这个政策。这两个地方农村、城市一样,只能生一个孩子,不管第一个是男孩还是女孩。这个政策 20世纪 80年代开始实行,到 2005年、2006年, 独生子女当中的“双独”开始出现。大家都知道政策里有规定“双独”结合的小家庭是可以生两个孩子的。所以我们就去江苏找了下面的六个县调查,看这些可以生两个孩子的人中,有多少愿意生两个孩子。我们跟踪了三年,大概跟踪做完以后发现只有百分之十几的人生了两个孩子。我们用事实来说话,说明“反弹在哪里,可能弹到哪里去”。

航:幸好在中国还保留了这两类与众不同的样本。

蔡:接下来,我们就又写了一份报告,往中央送,这大概是 2009年的事情了。当时中央又一次是准备行动的,可是不知道是什么原因,还是没有动。

航:其实 2009 年如果行动和最终的 2015 年才行动是差别很大的!

蔡:那是当然,我们说如果三年一个代沟,那这差出两代人……最后 2013年开始开放单独。最终反弹在哪里?

航:好像在观望的多,真正生二胎的还是少。但如果一直每家一根独苗,未来会有很多现实问题摆在眼前。

蔡:养老的问题我们都感受到了。当然这几年经济很好,很多家庭资产都暴涨,那么现在可以说钱已经不是问题。问题是,根本就没有人。你说家里这么多老人,任何一个老人生病了,你从东城跑到西城一天就没了。

所以最直接的,有人说有钱了用钱来摆平,那就找保姆,好吧,于是现在保姆也是越来越难找了。

航:我们这一代人真正面临床前养老实际问题的时候,找护工或者说家庭服务员的价格就是天价,没准到时候当教授赚的还不如当保姆多。

蔡:当然,放眼世界范围来对比讲,我们也不用太过悲观。比如看日本,老龄化比我们出现得早很多,但你发现社会本身是很有弹性的。日本的老人,我们经常会听到很多“悲惨的故事”,例如,一个人在家离世很多天才被发现之类,但这只是新闻,只是个案。国家大了,什么样的事情都会有。但总的来讲,日本是全世界长寿指数比较高的国家。那么其实中国老人,未来也会越来越健康,寿命越来越长。在美国,咱们经常看到美国老年人出来旅游,开房车四处走哇,海滩上游泳等,那么中国老人,跳广场舞的队伍何其壮观!这个劲头……人在越来越关注自身的健康、食品营养、卫生安全等,大家对健康的意识不断提高,所以还是有希望的。

航:您这是给我们宽心,让我们认清了生活的真相还仍然热爱生活。您刚才说到的这个工作组,最终的提案是如何到达中央高层的呢?

蔡:我们给中央的政策建议书,基本上是通过彭佩云同志,她是原来的计生委主任,通过她报告就可以送到比较高层的领导手里,像这个报告最终就送到了习近平主席手里,习主席就在报告上批了……紧接着就开始行动。

航:您在工作组里是?

蔡:我本人是最终报告的主要草拟人之一。过程是我们 2015年年初在上海开会,在复旦大学,开完会大家提些建议,我负责统筹意见,最后定稿,然后所有参与的专家签字。这个稿子一共两页,但改了 20稿都不止。

航:无论早与晚,这个政策的改变的确是“功在当代,利在千秋”。你们有新的统计数字吗?放开以后多生了多少人?

蔡:有的,2016年按国家计生委提供的数字,多了两百万。这个两百万在中国可以说是沧海一粟啊!因为按计生委之前的预计至少要多出个五百万甚至上千万。

社会学系课程设置,专业方向及就业

航:(计划生育)政策改变的话题实在是有些沉重了,咱聊聊您在 UNC的教学吧,您现在是带研究生,那选您课的都是哪里来的学生?

蔡:这学期上一门本科生的人口课,一门研究生的统计课。在我的课堂里基本都是美国人,这是按照州里的规定,UNC大部分是本国本州的学生,还有一部分外州的,另外就是国际学生。中国学生大概是外国学生里面最多的。

航:有志于社会学的年轻人,应该做哪些准备?

蔡:像社会学这种学科,我不建议在本科生的阶段就很早确定方向。比如人口学,基本道理看似粗浅,但背后有些技术性的、常识性的东西,很多不需要太多的课题训练,如果真的需要的话也是可以比较快上手的。所以我建议现在本科教育基本上还是要抓通识教育。要做到尽可能地面宽一些,同时找到你的兴趣点在哪里。不仅是人口学,整个社会科学,包括经济、政治、社会、法律。这些东西在学习的头一两年,不要想着特别的专一,否则你就有可能屏蔽掉另外一种人生可能性。大部分孩子,高中毕业的阶段,一般都还是不了解太多的事情,甚至说还不太了解自己。所以我还是建议有比较广泛的接触面,东看看,西看看,然后再作决定。

航:您是不主张太早定向。

蔡:真正落实到操作上,比如我国内一个朋友的孩子,就是很早明确了想学社会学,想到美国来看一看,到芝加哥、耶鲁去看一看。但我还是劝他,我说选专业看起来是很容易的一件事情,你如果选了,你敢在十七八岁的时候就说,我这辈子就想干这一件事情吗?这个问题要认真思考一下。

航:哈哈,您不怕听了您话的孩子上大学晃荡了前两年,结果还是没选到真正心仪的专业,时间也耽误了吗?

蔡:这就又回到人口学,我们知道,其实几十年前,大家的期望寿命是 60岁,从 20岁到 60岁,满打满算 40年,人生可干事情的时间不多,就要匆忙许多。现在不一样,大家都希望活到 80岁甚至 100岁,所以后面的日子是很长的, 你为什么非要那么着急做决定呢?

课堂上,蔡泳教授与学生们共同分析世界人口生育趋势

航:这就好比坊间流传的,奥巴马 50多岁就退休了,可是特朗普的成就 70 岁才开始。我想知道如果选择了社会学,又学得很好,未来的就业前景是怎么样的?

蔡:如果是读社会学的 PHD(博士生),那么基本上只有华山一条道:进大学,当老师。当然未来可能会有越来越多的市场调研公司之类的单位需要这类人才,但到底需不需要 PHD我看也未可知。这也是我们系里开会经常讨论的问题, 就是说你到底需要招多少学生。如果招那么多人进来,就确实要为他们着想,要考虑就业。但社会学没有一个工业体系,类似你们搞新闻的,有各种媒体的位置等着你们毕业生去填。

航:美国的状况也是这样吗?

蔡:美国的 Socialwork(社会工作)体系跟国内不同,很多学校里面都有社会工作,比如家里有什么困难就帮助你,其实跟中国的民政部门有一点像,中国也确实是在发展这个社会工作。比如北大,都有社会工作系,都是从原来的社会学系分出来的。

航:能聊聊在中美两国读书总体感受上的差异吗?

蔡:差异现在总的来说是小很多了,直白地说,过去二三十年中国一直是在跟美国学。美国相对来讲比较自由,同样一门课,同样一个系,可能两个老师上的内容完全不一样,教学内容都是教授自己说了算。中国目前还有很多条条框框,这个是比较大的差别。还有一点是对学生的要求。在中国,一方面我们感到学校对学生很严格,要考试,考不好就要补考。但另一方面,我们其实都清楚,在国内我们意识里往往想着“高考是最后一关”,也就是进了大学以后就放羊啦!那么美国其实相比之下反而更严格,所谓“宽进严出”。

航:都说在美国读书入学相对容易,想毕业都得扒层皮。

蔡:我现在带博士,基本是找到工作才能够毕业。大部分都是去高校。

航:我有点儿好奇您研究的主要方向这么中国本土化,那么在美国的课堂上,美国或者其他国家的学生能听懂,或者说感兴趣吗?

蔡:我在课堂上,其实是拿中国举例子,当然世界各国的相关内容我们都会涉及。

比方说我们讲美国,讲到死亡的话题(期望寿命),美国黑人的正常死亡率比白人高,墨西哥裔的正常死亡率又比白人低,而且不是低一点点,这是为什么?这就是我们课上的话题。白人差不多活到 80岁,那么墨西哥裔差不多活到83 岁,黑人大概活到 77 岁。

这不仅仅是人类学,还有人口学的内容,背后有迁徙等各种因素。我基本研究的立足点还是在华人社会,比方说我最近关注美国华人平均生几个孩子的问题,美国官方是不会给出这类数字的。

航:社会学系也要上统计这一类基础课?

蔡:要上统计课。政治学、经济学,包括历史学都要学统计,这是基本技能。包括大数据,我们中国的人口普查数字,动不动就是几百万、上千万。我电脑上还有过去 50年《人民日报》上的数据,我可以做各种各样的文本分析。我们可以通过每一篇文章分析什么时候中国开始讲人口问题,用什么口吻在讲。

社会学家的提醒:勇于突破,勿忘初心

航:最后聊聊您个人吧!我知道,您这个年龄当年出国的那一批人,每个都有一部个人奋斗史。

蔡:哈哈,奋斗史谈不上,我出来是 1996年,的确算是比较早了。我的父亲,现在还在老家诸暨,是绍兴边上的一个小镇,我们子女都不在他身边。

航:您最初来美国是哪里?

蔡:我在北大读的本科,毕业以后晃荡一年又回北大上的研究生。我后来觉得还是出国吧,于是就到华盛顿大学上博士。在美国找到工作就待了下来,先是在盐湖城那边教书,后来又找到这边来。本科就是学社会学,一直到现在。

航:我们当年本科填志愿的时候都很盲目。您比我上学早得多,是个什么状况?

蔡:其实这还是我刚才说的“路径依赖”问题,你在选择之前,不知道这到底是个什么东西,当年想的社会科学,认为就是文史哲。因为我们当年的认知实在太少,有限的就是经济、法律……那么其他的政治学、社会学、人口学,这些在中国很长时间以来是没有的。但当你了解以后发现,其实都很有意思。

航:对学生、学者的学习研究来说,怎样尽量避免陷入“路径依赖”呢? 

蔡:我们还拿语言学习和适应国外环境的话题举例子。每个学生个人差异是非常大的,那你要保持很强的跟国内的纽带,现在是比以前容易多了,互联网、华人社区活动、学生会……从文化上来讲隔阂是越来越小了。

但是还是要注意一点,就是说你既然要到这里来学习,就是要明确你的学习目的是什么?如果你是真正打算来学习,那么来了以后,如果除了不得不去上课以外,你整天就是跟中国学生在一起,除了教室的环境变成了英语环境, 其他的生活方式没有大的改变。那这样的生活,最终能达到什么样的学习目的呢?

航:的确,现在海外中国人越来越多,要想只混华人圈子,的确不是什么难事。

蔡:有的人说我只是出来开开眼界,那没什么不可以。真要学习,必须得把自己扔到英语环境里面去才行。一个留学生要是来这里的头半年不说中国话的话,未必是一件坏事。人是要逼的,不逼很难进步。

航:您的观点我非常认同,这个建议很中肯。

蔡:现在的时代,好在出来的人英语都还可以,大家没出来之前就听过真正的英语是怎么回事。我们当年出国前听不到英语。这一代人,不管什么时间出国学习,都需要在出国后养成勤开口说当地语言的习惯,这就是在克服“路径依赖”。

航:哈哈,看来我要是想进步,应该逼着自己去采访美国教授。

蔡:那倒不一定,这说到底是个度的问题。对于一个来读博士的人来说,他要在这里待三五年,甚至更久,那么这种情况下,并不应该是找一个让自己感觉舒服的地方。

航:您当年过来一开始是什么情况,当时有没有“路径依赖”?

蔡:还是无法避免,不光是语言,我们记忆犹新的就是“老干妈”辣酱第一次出口到北美来的时候,一开始只有温哥华有售,于是我们就出国去加拿大,开着车,到温哥华去买“老干妈”。

航:家的味道……

蔡:所以说,人本能是需要待在文化上有认同感的群体里,也就是你舒服的地方,这个线在哪里画,这个度如何把握,不同的人有不同的答案。珍惜时间的人都会不断提醒自己,不要忘了来这里的目的是什么。

航:这就是所谓的“不忘初心,方得始终”。好的,感谢蔡教授! 

蔡:不客气。

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